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The Celts of Iberia

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I completely agree with Reixach. Estoy completamente de acuerdo.
It's not possible that the pre-Indoeuropeans were all haplogroup I, when now Iberia has about 7% of I ?? Did indoeuropeans replace ALL EUROPEANS in such SHORT TIME , in 2500 a.c ?? Something is wrong here.
 
Early Celts migrated into the Iberian peninsula and penetrated as far as Cadiz, bringing aspects of Hallstatt culture in the sixth to fifth centuries BC, adopting much of the culture they found.[4] This basal Indo-European culture was of seasonally transhumant cattle-raising pastoralists protected by a warrior elite, similar to those in other areas of Atlantic Europe, centered in the hill-forts, locally termed castros, that controlled small grazing territories. These settlements of circular huts survived until Roman times across the north of Iberia, from Northern Portugal, Asturias and Galicia to the Basque Country.
(Source Wiki Celt Iberian)

Enough has been preserved to show that the Celtiberian language could be called Q-Celtic (as Goidelic), and not P-Celtic as Gaulish (Mallory 1989, p. 106). For some, this has served to confirm at least some of the legends preserved in the Lebor Gabála Érenn, which state that the first antecedents of the Irish people arrived from Iberia.
(Source Wiki Celt Iberian Language)

Modern scholarship, however, has clearly proven that Celtic presence and influences were most substantial in Iberia (with perhaps the highest settlement saturation in Western Europe), particularly in the western and northern regions. The Celts in Iberia were divided into two main archaeological and cultural groups,[15] even though that division is not very clear:
• One group was spread out along Galicia[16] and the Iberian Atlantic shores. They were made up of the Lusitanians (in Portugal)[17] and the Celtic region that Strabo called Celtica in the southwestern Iberian peninsula,[18] including the Algarve, which was inhabited by the Celtici, the Vettones and Vacceani peoples[19] (of central-western Spain and Portugal), and the Gallaecian, Astures and Cantabrian peoples of the Castro culture of northern and northwestern Spain and Portugal.[20]
• The Celtiberian group of central Spain and the upper Ebro valley.[21] This group originated when Celts (mainly Gauls and some Celtic-Germanic groups) migrated from what is now France and integrated with the local Iberian people.
Source: Wiki Celts

The Book of Leinster, written in the twelfth century, but drawing on a much earlier Irish oral tradition, states that the first Celts to arrive in Ireland were from Iberia. In 1946 the Celtic scholar T. F. O'Rahilly published his extremely influential model of the early history of Ireland which postulated four separate waves of Celtic invaders. It is still not known what languages were spoken by the peoples of Ireland and Britain before the arrival of the Celts.

Source: Wiki Celts

L21 "Insular Celts" before 3,200 BC (5,400 BC Eireann, 4,800 BC in Breizh) Celtic Isles (Prydain, Éireann, Mannin...). The great navigational and sea-going abilities of the P312/S116 Impressa-Cardium people is expressed in the Wikipedia article on them:
"The most notable characteristic of this culture was their great navigation capabilities, demonstrated by finds of remains of species that can only be fished in the open seas. This seafaring nature would be essential in their ability to colonize large regions of the Mediterranean coasts."
This ability enabled them to sail from Andalusia, Portugal and Galicia to fish in the Altlantic. Their first settlement we know of was established in the area around Carrowmore in NW Eireann (Ireland) around 5,400 BC where they build the earliest Megalithic site so far discovered in Western Europe. This settlement was initially an advanced fishermans settlement as attested by the shell middens found, but as agriculture was adapted for colder northern climates, these Insular Celtic P310-P312 settlers with the L21 mutation later brought the agricultural "package" over to both Britain and Ireland causing further population expansion.
Source: Professor Steve Jones Y: Descent of Man
 
Los celtas de La Tene, en Espa�a y a nivel gen�tico, seguramente tuvieron su importancia y aporte poblacional en Galicia, Asturias, Extremadura (puede que debido a la repoblaci�n cristiana despu�s de la reconquista en el siglo XII-XIII dc desde Galicia y sobre todo desde Asturias), en Aragon (fue la entrada a la peninsula iberica aunque tambi�n se confunde con la aportaci�n hecha por los agricultores de la cultura de Campos de Urnas) y por �ltimo en Valencia (debido esa aportaci�n a la repoblaci�n cristiana del siglo XIII por parte de aragoneses), en menor medida hay un aporte en Andaluc�a (repoblaci�n cristiana del norte de Espa�a) y en el Pa�s vasco ( por influencia de Arag�n), esto se desprende seg�n unos an�lisis gen�ticos efectuados en diferentes provincias espa�olas, aunque otros an�lisis se�alan que el mayor aporte "gen�tico" de La Tene estaria en el interior de Espa�a, en Castilla, as� que tampoco hay mucho consenso...
Otra cosa es la cultura celta... la cultura celta, en Espa�a, se data en periodos anteriores a la cultura de La Tene. En Espa�a, ha estado ligada al oeste de la peninsula iberica, a la metalurgia del oro y la plata, a las relaciones atlanticas entre Irlanda y el resto de islas del atlantico relacionadas con la pesca del bacalao, el esta�o y otros metales, a la ruta prehistoria de la via de la plata que vertebra la peninsula desde Huelva hasta Asturias y Galicia, a la construccion de Castros anteriores a la llegada de "celtas" originarios de la cultura de La Tene etc, etc, etc. La base cultural celtica en Espa�a esta asociada mas a la propia cultura atlantica y no tanto a aportaciones culturales de centroeuropa.
Para mi "celta" es un termino cultural, que en su origen estuvo ligado geneticamente a los haplogrupos R1b1 y H, los m�s mayoritarios del occidente europeo, pero que tras la influencia centroeuropea "celta" a estos haplogrupos originarios se le a�adieron otros, seguramente de origen neolitico en centroeuropa como el e1b, bastante importante en Galicia y menos importante en Irlanda.
 
Wilhelm said:
Maciamo, how can you deny the Celticity of Iberia, when your map shows clearly that from Hallstatt and La Tene, a branch of M-167 and S-116 goes to Iberia ??
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"Interpretations" of Celticity may not really matter soon. Reference the very significant study now underway led by Koch and Cunliffe. Within the next couple of years it could well be proven for good that Celtic culture originated in Iberia. Actually, one should not be concerned about the region were Celtic culture first developed. Personally, I could give two spits, beyond the intellectual curiosity.

Iberia obviously was heavily Celtic, and the central-to-west and north-west regions of the peninsula continue to have significant Celticity. However, "Celtic" is essentially a cultural term, not ethnic.
 
Cambria Red said:
"Interpretations" of Celticity may not really matter soon. Reference the very significant study now underway led by Koch and Cunliffe. Within the next couple of years it could well be proven for good that Celtic culture originated in Iberia. Actually, one should not be concerned about the region were Celtic culture first developed. Personally, I could give two spits, beyond the intellectual curiosity.

Iberia obviously was heavily Celtic, and the central-to-west and north-west regions of the peninsula continue to have significant Celticity. However, "Celtic" is essentially a cultural term, not ethnic.
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Not only heavily Celtic but :
"Modern scholarship, however, has clearly proven that Celtic presence and influences were most substantial in Iberia (with perhaps the highest settlement saturation in Western Europe), "
 
Yo pienso que la esencia de "lo celta" esta indiscutiblemente ligado a "lo atlantico", a una cultura, deidades, formas de entender la vida, a unos paisajes, a unas actividades economicas ligadas a los recursos de ese oceano atlantico... a unas expresiones artisticas propias contextualizadas en ese espacio. Las personas originarias de la cultura de La Tene eran geneticamente originarias del refugio franco-cantabrico y de la peninsula iberica y muy influenciados por aportes neoliticos propios de centroeuropa y europa oriental, culturalmente eran afines a esa cultura "atlantica" protoceltica, pero fue la cultura de La Tene, debido a una explosion demografica, la que realmente la impulso y la expandio por buena parte de Europa y eurasia. Una prueba de la influencia de La Tene en Espa�a es la aportacion de haplogrupos neoliticos propios de centroeuropa e inexistentes en Espa�a hasta entonces y que si no es debido a esta cultura seguramente no se entenderian su presencia, ya que haplogrupos neoliticos propios de centroeuropa solo fueron aportados por las culturas del vaso Campaniforme (no esta demostrado que hubiesen movimientos poblacionales importantes, se piensa actualmente m�s en una moda de grupos sociales elitistas), cultura de Campos de Urnas (que afecto principalmente a Aragon y Catalu�a) y la cultura de La Tene (que afecto principalmente a las regiones que actualmente tienen aportes neoliticos mas propios de centroeuropa que de una region mediterranea o atlantica).
Tambien hay que tener en cuenta que la peninsula iberica sufrio una reconquista a los musulmanes y una posterior repoblacion con gentes del norte, es decir una persona de andalucia oriental es muy parecida a un vasco, con m�s aportes neoliticos, pero significativamente muy cercano desde un punto de vista genetico, es decir un vasco se parece m�s a una persona de Almeria que a un britanico, aunque esto en las islas britanicas se desconoce.
 
Digamos que "lo indoeuropeo" habria que asimilarlo al proceso neolitico de europa oriental y centroeuropa y no a "lo celta", "lo celta" estaria ligado al atlantico europeo desde que existe el ser humano en esa zona. Digamos que la definicion actual de celta, seria un termino cultural, cuya base cultural seria una cultura atlantica europea pero con aportaciones culturales de centroeuropa (afines a esa cultural atlantica) pero influenciadas por la cultura neolitica originaria de eurasia y del entorno cultural indoeuropeo.
Geneticamente la diferencia, con los habitantes de la europa atlantica, islas britanicas, oeste de Francia y Paises bajos, as? como Espa?a (la zona no influida por los campos de Urnas) y Portugal, es que los portadores de la cultura de La Tene portaban haplogrupos neoliticos, seguramente inexistentes hasta esa fecha en toda esa zona atlantica.
 
Reixach said:
Los celtas de La Tene, en Espa�a y a nivel gen�tico, seguramente tuvieron su importancia y aporte poblacional en Galicia, Asturias, Extremadura (puede que debido a la repoblaci�n cristiana despu�s de la reconquista en el siglo XII-XIII dc desde Galicia y sobre todo desde Asturias), en Aragon (fue la entrada a la peninsula iberica aunque tambi�n se confunde con la aportaci�n hecha por los agricultores de la cultura de Campos de Urnas) y por �ltimo en Valencia (debido esa aportaci�n a la repoblaci�n cristiana del siglo XIII por parte de aragoneses), en menor medida hay un aporte en Andaluc�a (repoblaci�n cristiana del norte de Espa�a) y en el Pa�s vasco ( por influencia de Arag�n), esto se desprende seg�n unos an�lisis gen�ticos efectuados en diferentes provincias espa�olas, aunque otros an�lisis se�alan que el mayor aporte "gen�tico" de La Tene estaria en el interior de Espa�a, en Castilla, as� que tampoco hay mucho consenso...
Otra cosa es la cultura celta... la cultura celta, en Espa�a, se data en periodos anteriores a la cultura de La Tene. En Espa�a, ha estado ligada al oeste de la peninsula iberica, a la metalurgia del oro y la plata, a las relaciones atlanticas entre Irlanda y el resto de islas del atlantico relacionadas con la pesca del bacalao, el esta�o y otros metales, a la ruta prehistoria de la via de la plata que vertebra la peninsula desde Huelva hasta Asturias y Galicia, a la construccion de Castros anteriores a la llegada de "celtas" originarios de la cultura de La Tene etc, etc, etc. La base cultural celtica en Espa�a esta asociada mas a la propia cultura atlantica y no tanto a aportaciones culturales de centroeuropa.
Para mi "celta" es un termino cultural, que en su origen estuvo ligado geneticamente a los haplogrupos R1b1 y H, los m�s mayoritarios del occidente europeo, pero que tras la influencia centroeuropea "celta" a estos haplogrupos originarios se le a�adieron otros, seguramente de origen neolitico en centroeuropa como el e1b, bastante importante en Galicia y menos importante en Irlanda.
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Sorry for using spanish languaje.


Yo no estoy de acuerdo, en absoluto. Actualmetne los expertos que sostienen todo eso que tu comentas son minoritarios. No significa de todas formas que no haya que abrir vias de estudio en estas direcciones.

La mayor parte de historiadores y arqueologos coinciden en señalar segun las evidencias historicas y arqueologicas que NO hubo grandes migraciones de gentes desde centro europa a Iberia y ni mucho menos supusieron una suplantacion de las etnias que ya habitaban la peninsula. Lo que se observa es una transicion gradual de las culturas pre-celticas hacia una cultura celta. Esto significa mayormente una adaptacion cultural y no se descarta la absorcion de grupos minoritarios de emigrantes centro-europeos.

Asi que esto significa basicamente que todos nosotros somos descendientes mayormente de esos habitantes que ya estaban aqui en iberia desde hace muchos miles de años lo que da a entender (es una opinion ya personal) que lo del r1b y todo eso es bastante anterior a este rollo de lo celta (y perdon por lo de rollo que no va en sentido de aburrido o pesado).

La mayor parte de expertos coinciden tambien en que la mayor celtizacion fue en la zona central de iberia y no en la zona noroeste. Hay otros que sostienen lo contrario en base a algunos objetos encontrados pero son los menos. Donde realmente existen grandes evidencias arqueologicas de cultura celta en iberia es en la zona central.

Tambien se suele señala que la cultura castreña NO es celta pues data de epocas distintas. Por cierto, esta cultura aunque mayoritaria en la zona noroeste, llegaba a hasta la zona centro-oeste de la peninsula.

Lo siento, pero no puedo dar credibilidad a supuestos estudios que dicen saber el aporte genetico de La Tene. Quizas debas poner que estudios son esos. Precisamente en esta zona centro, como ya he dicho, es donde se observa una gradual celtizacion de las culturas (vease el ejemplo de Cogotas-Vettones).

Por tanto, para mí no hay rigor historico en tus afirmaciones. La cultura celta es centroeuropea hasta que se demuestre lo contrario (ya hay por ahi quien ha encontrado evicencias de cultura celta anterior a ésta, pero todavia hay que investigar mucho) y una cosa es la cultura celta y la cultura "atlantica" sea lo que sea esto. La genetica, repito, no entiendo donde entra en todo este debate.

Si finalmente se demuestra que en iberia se forjó la protohistoria de la cultura celta, que tuvo su mayor evolucion y auge en centroeuropa y que despues regresó (o alguna otra via) entonces diré esto, pero mientras no haya grandes evidencias no podemos sotener rigurosamente que la cultura castreña o cualquier otra de iberia fue celta. Esto no es asi.
 
Wilhelm said:
Maciamo, how can you deny the Celticity of Iberia, when your map shows clearly that from Hallstatt and La Tene, a branch of M-167 and S-116 goes to Iberia ??
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When did I deny the Celticity of Iberia. Iberia is just as Celtic as France, Belgium; southern Germany, northern Italy or the British Isles. I never said otherwise. In fact I disagree with people who think that the Celts were only the people from Hallstatt and La Tène culture. This is just one branch of the Celts. The R1b migration that brought the Bronze Age to Central and Western Europe around 2500 BCE was the first wave of Celticisation of Europe. Some people insist that they were "proto-Celts", but frankly I don't see the difference in term of DNA or linguistic branch.
 
Wilhelm said:
Not only heavily Celtic but :
"Modern scholarship, however, has clearly proven that Celtic presence and influences were most substantial in Iberia (with perhaps the highest settlement saturation in Western Europe), "
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Of course. It's not surprising that Iberia should have the highest settlement saturation of (Proto-)Celtic people in Europe, probably along with Ireland and Scotland. Agriculture and domestication reached the Western fringe of Europe last (except for the little known La Almagra culture in Andalusia), so its population density must have been lower when the agricultural and bronze-age Indo-European Italo-Celts invaded Europe 4500 years ago. This also explains why R1b is so much higher than the older I2 in Iberia.
 
Que se sepa hasta la fecha la cultura de La Almagra tuvo un origen autoctono, durante mucha tiempo se la relaciono con el egeo, creta y gente del mediterraneo oriental, pero a fecha de hoy es autoctono, y muy ligado a la cultura megalitica de la zona suroccidental de la peninsula iberica.
En Espa�a durante mucho a las culturas que tenian un cierto esplendor siempre se les daba un caracter foraneo, o norteafricano u oriental, actualmente la cultura ibera se la considera autoctona (con influencias en el norte por los campos de Urnas y en la zona mediterraneo con influencias fenicias, griegas y romanas), la cultura mesolitica del levante espa�ol tambien, al igual que la cultura castre�a del noroeste de la peninsula, tambien a la cultura de Almeria que dara lugar a la cultura de Millares y el Argar (con contactos posteriores con Creta y El Egeo) y muy relacionada con la cultura de La Almagra.
El estrecho de Gibraltar esta considerado la gran barrera genetica de este planeta y es por algo.
Por cierto Dean, si analizas todo lo que he escrito, en el fondo tampoco hay mucha diferencia a lo que tu dices. La cultura de La Tene es una cultura centroeuropea con una base cultural (70%) ( de origen franco-cantabrico (55%) y en menor medida balc�nico (15%)) con influencias neoliticas de origen indoeuropeo y de Europa oriental (30%), mas o menos... en ese contexto se puede decir que una persona de La Tene culturalmente estaba bastante ligada a la cultura europea atlantica u occidental y geneticamente no habria mucha diferencia. En todo esto hay una objecion, y son los lusitanos, parece ser que de origen cultural indoeuropeo (neoliticos mediterraneos?) y muy anteriores a la expansion de la cultura de La Tene.
 
Reixach said:
Que se sepa hasta la fecha la cultura de La Almagra tuvo un origen autoctono, durante mucha tiempo se la relaciono con el egeo, creta y gente del mediterraneo oriental, pero a fecha de hoy es autoctono, y muy ligado a la cultura megalitica de la zona suroccidental de la peninsula iberica.
En Espa�a durante mucho a las culturas que tenian un cierto esplendor siempre se les daba un caracter foraneo, o norteafricano u oriental, actualmente la cultura ibera se la considera autoctona (con influencias en el norte por los campos de Urnas y en la zona mediterraneo con influencias fenicias, griegas y romanas), la cultura mesolitica del levante espa�ol tambien, al igual que la cultura castre�a del noroeste de la peninsula, tambien a la cultura de Almeria que dara lugar a la cultura de Millares y el Argar (con contactos posteriores con Creta y El Egeo) y muy relacionada con la cultura de La Almagra.
El estrecho de Gibraltar esta considerado la gran barrera genetica de este planeta y es por algo.
Por cierto Dean, si analizas todo lo que he escrito, en el fondo tampoco hay mucha diferencia a lo que tu dices. La cultura de La Tene es una cultura centroeuropea con una base cultural (70%) ( de origen franco-cantabrico (55%) y en menor medida balc�nico (15%)) con influencias neoliticas de origen indoeuropeo y de Europa oriental (30%), mas o menos... en ese contexto se puede decir que una persona de La Tene culturalmente estaba bastante ligada a la cultura europea atlantica u occidental y geneticamente no habria mucha diferencia. En todo esto hay una objecion, y son los lusitanos, parece ser que de origen cultural indoeuropeo (neoliticos mediterraneos?) y muy anteriores a la expansion de la cultura de La Tene.
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No hay certeza con respecto la origen de los Lusitanos. Europa Central?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanians
 
Last edited:
Since genetics seem to be the new religion when it comes to explain history, here is a genetic map from the Gene Expression blog:

nature07331-f1.2-774974.jpg

http://www.gnxp.com/blog/2008/08/genetic-map-of-europe-again.php
http://dienekes.blogspot.com/2008/09/geography-and-genetic-structure-in.html

Iberians have their own cluster, and are not really close to the Irish... Y-DNA has its limits.
 
Last edited:
Smertrius said:
Since genetics seem to be the new religion when it comes to explain history, here is a genetic map from the Gene Expression blog:

nature07331-f1.2-774974.jpg

http://www.gnxp.com/blog/2008/08/genetic-map-of-europe-again.php
http://dienekes.blogspot.com/2008/09/geography-and-genetic-structure-in.html

Iberians have their own cluster, and are not really close to the Irish... Y-DNA has its limits.
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Iberians (Spanish and Portuguese) cluster with the Northern Italians and, to a lesser degree, Western and Central French and Central Italians. Generally, Iberians are "dominant Atlantic" and much closer to Western Europeans than to Mediterraneans.

http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html

In an extensive 2008 autosomal DNA study of Europeans Tian et al. write the following:

"An extensive Neolithic contribution from the Iberian peninsular is consistent with Irish archaeological information but it is unknown whether this population group survived [28,29]...it is difficult to determine the relationship between certain population groups and the suggestion of a cline extending from the Spanish to the Irish population is tenuous based on the current data. However, we note that there is modest support for such a cline in both PC2 and PC3 (figures 2C and 6)."

The title of the study is: "Analysis and Application of European Genetic Structure Using 300 K SNP Information".
 
Nobody said spaniards are like the Irish :startled:

However, I have seen other clusters :

priceplotsm4.png


bauchetplotqk8.png
 
Wilhelm said:
Nobody said spaniards are like the Irish :startled:

However, I have seen other clusters :

priceplotsm4.png


bauchetplotqk8.png
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These maps, as do others, demonstrate that Spaniards cluster much more with populations in the Western end of Europe.
 
Las raices celtas hay que verlo como algo cultural y no genetico, aunque es curioso que alguien cuestione lo europeo que es Espa�a cuando seguramente sea el pais que mejor representa las raices geneticas de toda europa occidental, de Espa�a salieron los haplogrupos m�s representativos de buena parte de Europa, no entiendo porqu� se quiere cuestionar lo europeo que es Espa�a. Espa�a seguramente sea el pa�s que tiene relacion, debido a su situaci�n geografica e historica, al mismo tiempo, con todos los paises de europa central y occidental, Espa�a se parece a Italia y a centroeuropa pero tambi�n a Irlanda, Inglaterra, Francia... Espa�a es una pais interesante, es como si fuera una especie del continente europeo en miniatura, en �l se pueden apreciar todos los acontecimientos hist�ricos ocurridos tanto en centroeuropa, en el mediterraneo y en la europa occidental, y eso, para la gente que vive en Espa�a, es un lujo... por no hablar del clima que es una maravilla. Si Grecia es el pais que mejor representa la cultura oriental de Europa y es uno de los pilares de la cultura europea, Espa�a es sin duda otro de sus pilares y el que mejor representa, al mismo tiempo, la europa occidental, centroeuropea y el mediterraneo, y es m�s diria que Espa�a es el que mejor representa eso que se llama la "cultura occidental", si viniese un extraterrestre y preguntara que es eso de la cultura occidental la mejor forma de explicarlo seria invitarlo a Espa�a y que se pasease por el museo del Prado y que de paso disfrutara de como en un mismo pais han tenido esplendor la cultura judia, la musulmana y la cristiana, solo comparable a la ciudad de Jerusalen. Es curioso, que a fecha de hoy, se siga cuestionando lo incuestionable... cuestionar lo celtico que es Espa�a es absurdo, ridiculo, una perdida de tiempo, es celtico hasta la medula, y no lo digo yo, de lo celtico que era Espa�a ha quedado reflejado en numerosos textos antiguos griegos y romanos, asi como los hallazgos arqueologicos.
 
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